求助：淬火后如果未及时回火，裂纹怎样判断？

hnhxslr

zswaaaa 发表于 2014-7-29 12:53
陈老师所说的话，句句点到正穴！已完全体会和理解我所处之处境，深表可敬！
为了让产品加工参与各方能够 ...

朋友事故重现难啊！！！你能保证之前的处理完全一样？你能保证之前的材料完全一样？记住“完全”一样，假如损失大，就找个权威的机构评判好了。否则凭你一己之力搞不定的，可以通过论坛学习，但是通过论坛不完全可能帮你搞定问题的。经验之谈，请谅解

zswaaaa

各位老师，我想了一下，觉得方法1不妥，理由是拿失效件做强度是代表的调质后的强度，并不是锻后退火状态强度值。调质后值应大于退火值。
至于2法，缺陷还应该复制到同形状尺寸零件上，否则，热应力又不同。
各位老师，到底有没有方法能够证明，锻造缺陷存在时，是正常工艺淬火时应力因缺陷致裂，还是正常淬火应力不足开裂，而需要附加应力(油中水，回火不及时)的应力叠加才可开裂的方法，理论支持的证明呀？
如果这个问题得不到解决，那今后的热处理淬火过程开裂，即使存在各种各样的缺陷，热处理即使完全按照操规执行(人家硬是怀疑由油中有水，回火不及时，相信没有哪个热处理厂能拿出证据来)也要承担说不清的责任了吗？各位老师费心了。。。。。。

xueshaokkk

老宋热处理 发表于 2014-7-28 20:49
回复一下吧！咋一看是来找事的！想想，回答两句吧！首先：老宋啥都不懂！乱讲！别介意。其次：你的案例 ...

呵呵，老宋您误会了，我是真心求教，我不仅在这个帖里问了您，我还专门单独发了个帖子，想把此事搞清楚，帖子在这：http://www.rclbbs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=165637
只因我的问题与楼主的有些相似，而且看到老宋您回复了一句“裂纹的随机性很强的！可复制性很差的”，深有同感，但苦于没有证据，导致这批料不敢用也没办法退。
也许我言语不太恰当，没有表明我的真正意思，导致老宋误会了，在此给老宋道歉了，希望老宋您不要介意。

xueshaokkk

chg1555 发表于 2014-7-29 11:37
但终究是牵扯到是否退货的问题，你需要一个正式的、可信的报告出来，其中你的报告中需要提供相关标准上 ...

您好，我知道X射线可以测残余应力。
但是这种仪器一般用来检测，在预防隐患的时候用。像他这种已经回过火而且开裂了的应力都释放完了，测出来的结果是否可信？谁承认？我本身也有一个问题，在楼上问老宋的那个帖子也被应力难住了。事实上测出来应力也没有意义，因为还需要测抗拉强度与之对应起来分析。

据我所知，目前的主流裂纹分析方法是宏观断口分析、金相分析加上扫描电镜和能谱的综合分析，测应力这种应该是没有多少人用吧？

xueshaokkk

chg1555 发表于 2014-7-29 11:37
但终究是牵扯到是否退货的问题，你需要一个正式的、可信的报告出来，其中你的报告中需要提供相关标准上 ...

还有一点，
目前为止我所见到的只有部分金相组织、晶粒度和一些低倍缺陷有国家、行业或企业标准评级。其他的都只是参考用，没有人认，比如裂纹图谱比如李炯辉出的那厚厚的上下两册《金属材料金相图谱》，这些没有评判级别的图片虽然在热处理或者金相界是很权威的了，但是拿去做仲裁别人完全可以不认。
目前为止，我见到的论坛里的朋友问的问题其实在许多理论书籍都有，而且讲的很详细很透彻，可是我们想把这些书里的理论摘去做仲裁别人也可以完全不认。
更离谱的是，有时有些问题不把按什么标准写清楚，别人也不认。你走国家标准，人家就跟你赖说人家走的是企业标准，比国家标准要求低或者对此项没有要求。
这就是作材料工作者的悲哀！

xueshaokkk

zswaaaa 发表于 2014-7-29 12:44
曹老师，您说的很对，虽然论坛上很多专家老师对本例进行了自我科学、负责的评判推测，但仍是推测（哪怕是 ...

有测应力的仪器，但是我觉得没有意义。
您应该知道，即使锻造组织是正常的，您的零件淬火之后也是会有很大的应力的，您如何能把应力完全算到锻造组织差头上？
何况锻造组织差是降低材料本身的抗拉强度，和各个过程中产生的应力是两码事。

我的观点还是：退货不要多想了，除非你们有人比较能说，能靠胡说把供应商说昏，想以理服人很难。最好的方法是，尽快建立其锻件接受标准，不要在保持“随便一个毛坯都敢干”的状态了。

zswaaaa

xueshaokkk 发表于 2014-7-29 17:49
您好，我知道X射线可以测残余应力。
但是这种仪器一般用来检测，在预防隐患的时候用。像他这种已经回过火 ...

曹老师，我想知道国内有没有“材料在淬火过程中承受的最大应力”的测试机构，主要是有这样的一个想法：测定出该热处理厂在正常淬火时所赋予材料的最大应力，再将复制了锻造缺陷并经退火的零件做出断裂强度抗值，来比较大小，应力值大于断裂值可说明存在缺陷的材料在正常淬火过程就已超过材料抗力，开裂系缺陷造成，相反淬火应力不足以(不超过)断裂强度，开裂系有淬火外应力叠加。此假设是否成立，并且有无这样的淬火过程应力值测试机构？

zswaaaa

xueshaokkk 发表于 2014-7-29 18:09
有测应力的仪器，但是我觉得没有意义。
您应该知道，即使锻造组织是正常的，您的零件淬火之后也是会有很 ...

谢谢曹老师的指教！
可这是我接手的一个均是外单位的失效案例，即，个人为甲方委乙方锻造，委丙方热处理(实际上丙干了40件均未裂，丙方停电又委丁，丁干60多裂了40多，形式相同)。
锻造方认为丙一件未裂，丁裂就是热处理出现问题，才有各种热处理错误的猜测。如果就此罢手，一是感觉对不住用户(未能让人心服口服)，二是自己也想增长见识。

xueshaokkk

zswaaaa 发表于 2014-7-29 18:46
谢谢曹老师的指教！
可这是我接手的一个均是外单位的失效案例，即，个人为甲方委乙方锻造，委丙方热处理 ...

您好。

我才疏学浅，实在不敢当老师，您是我的前辈才对。
根据我的理论（其中部分来自《金属热处理缺陷分析及案例》王广生等编著，21页）淬火裂文形成的因素主要有：
1.冶金质量；
2.化学成分；
3.原始组织；
4.零件尺寸和结构；
5.工艺因素；
6：冷却因素。
的影响。
这么多因素您可以看到，实际上大部分因素都比您说组织差要严重。我个人认为金相组织只是一部分原因并不能算主因。因为裂纹产生要有裂纹源，锻造、铸造等宏观缺陷，尖角等容易引起应力集中的结构可能会是裂纹源，而组织差相比这些缺陷而言是次一级别而且比较微观的因素，并不能算是明显的裂纹源。
再说，丙厂能保证一件不裂，丁厂为什么裂那么多，丁厂见到这种情形没有深思自己的热处理工艺和丙厂有什么差距（材料一样的），到底哪里有问题，还需要改进，不先找自身原因而是一味的去怪别人。这种处事态度，我本身是不认可的。

也许是真找不到工艺的问题所在，也许是发现自己有错误不愿承担后果，但我认为不管怎样，如果丙厂热处理后的质量是合格的，丁厂自身也是逃不了部分责任的。因为锻造方咬住的这个证据你没有办法去反驳他！

xueshaokkk

zswaaaa 发表于 2014-7-29 18:26
曹老师，我想知道国内有没有“材料在淬火过程中承受的最大应力”的测试机构，主要是有这样的一个想法： ...

首先您这样去做，虽然应力测试仪到处都是，但不一定有人能办到您想的那样，我觉得您有点想当然，不太切合实际。

其次，热处理状态不可能完全一样，有些数据很重要但无法量化，比如金相组织；结果也无法重现，比如一个零件的热处理数据有好几项，很难保证这一次的结果和上一次的结果完全一样，无法保证一样那么你测应力就失去的对比的可能性，结果就失去了意义。

最后，您要做这些首先要得到其他几方的认可，因为您的方法在标准里查不到，别人不认可您您做了也没有意义。

zswaaaa

xueshaokkk 发表于 2014-7-29 19:40
首先您这样去做，虽然应力测试仪到处都是，但不一定有人能办到您想的那样，我觉得您有点想当然，不太切合 ...

那我想问您，1如果本例交仲裁，他们会怎样做？
2今后的所有经热处理的开裂产品都由热处理买单吗，原因仅是对方有个猜测？举个例子：一个锻件内部存在各式各样的显微缺陷，在完全按规定热处理
淬火时开裂，热处理也有责任吗？

zswaaaa

zswaaaa 发表于 2014-7-29 20:21
那我想问您，1如果本例交仲裁，他们会怎样做？
2今后的所有经热处理的开裂产品都由热处理买单吗，原因 ...

还有，那因为各种缺陷造成的开裂又如何解释？事故重现也是没有说服力的了吗？

xueshaokkk

zswaaaa 发表于 2014-7-29 20:27
还有，那因为各种缺陷造成的开裂又如何解释？

具体怎么解释我不知道，高人有很多比如写书的人，但不包括我。

我只知道分析裂纹要观察裂纹形态；还要打开断口，观察断口形貌，找到裂纹源。然后有些证据是可以在裂纹源处找到的，比如裂纹源处有脱碳、夹杂物（脱碳金相可以拍照片，夹杂物可以通过扫描电镜做能谱分析其元素组成）等，而裂纹的其他位置没有，这就可以作为证据。

zswaaaa

xueshaokkk 发表于 2014-7-29 19:40
首先您这样去做，虽然应力测试仪到处都是，但不一定有人能办到您想的那样，我觉得您有点想当然，不太切合 ...

您所说的几类可以基本排除。
您说金相缺陷不会引发开裂，我不认同。
市场经济下，能坚持实事求是原则的企业多吗？

xueshaokkk

zswaaaa 发表于 2014-7-29 20:21
那我想问您，1如果本例交仲裁，他们会怎样做？
2今后的所有经热处理的开裂产品都由热处理买单吗，原因 ...

分析不出根本原因当然由热处理买单（除非热处理之前就能退货，比如通过毛坯检验依据锻件接受标准发现问题），因为直接原因是热处理，热处理本来就是一个背黑锅的工序。所有的缺陷在淬火时都会被放大可能会对开裂有促进。作为一个热处理工艺人员，当然要清楚这一点，全面考虑，对来料要心里有底，并且谨慎的制定加热温度和冷却工艺。

xueshaokkk

zswaaaa 发表于 2014-7-29 20:39
您所说的几类可以基本排除。
您说金相缺陷不会引发开裂，我不认同。
市场经济下，能坚持实事求是原则的 ...

我没有说金相缺陷不会引发开裂，只是说金相“组织差”相对于我说的几点算比较小的因素，见了它们算小巫见大巫。我的观点单纯的金相组织差引起开裂的几率不是太大，说明热处理工艺也是有问题的，两者综合作用才行。

请不要误读。
另外纯属个人意见，仅供参考。这一会您回复的太快，而且没有其他人回复，我建议您再等等看看其他人的回复，参考多人的意见综合考虑。

zswaaaa

xueshaokkk 发表于 2014-7-29 20:40
分析不出根本原因当然由热处理买单（除非热处理之前就能退货，比如通过毛坯检验依据锻件接受标准发现问题 ...

锻造法认可其缺陷，而让热处理买单。。。。。。
我明白您的意思了，是想退货。可退给谁？我认为我们材料工作者不应该这样含糊做事。
发次贴正是集思广意的寻找解决问题的办法。

zswaaaa

zswaaaa 发表于 2014-7-29 20:54
锻造法认可其缺陷，而让热处理买单。。。。。。
我明白您的意思了，是想退货。可退给谁？我认为我们材料 ...

那我们讨论一下退货，
1退锻造，他怀疑热处理未及时回火。
2退热处理，即使其范了热处理大忌(比如淬火不及时回火)，你怎样证明其回火没有及时，况且谁会承认？
所以，您说这货谁会承担？
说到底，还得材料分析给出结论呀！这也是我们的职责所在，但，水平有限，找不出让人信服的方案去确定，才发次贴以求高人指点。

zswaaaa

zswaaaa 发表于 2014-7-29 21:08
那我们讨论一下退货，
1退锻造，他怀疑热处理未及时回火。
2退热处理，即使其范了热处理大忌(比如淬火不 ...

丙方即使一件未裂，不能说明锻造缺陷不存在，丁方也有未裂的，打个比方，丁法操作者划分几个范围，其中可能就有一二个人淬火一件未裂，所以，操作人技能知识水平是不同的。还有锻造每个操作者的技能，锻造时零件先入炉近热源后出炉，后入炉在炉门先出炉，它们的过热程度也是不同，这些不是影响淬火应力的因素吗？
锻造缺陷轻，操作者水平高些，使应力避免到最小化，可减轻淬火压力。而缺陷大操作粗糙造成开裂，不是合理解释吗？

xueshaokkk

zswaaaa 发表于 2014-7-29 21:21
丙方即使一件未裂，不能说明锻造缺陷不存在，丁方也有未裂的，打个比方，丁法操作者划分几个范围，其中 ...

您的推理理论上都有可能，可是到底是不是要去实际的验证才知道，否则就是空想，没有意义。

还有，您分析一定要客观、全面。

客观：就是您分析原因的时候，要抛开利益因素，既要分析对方的错误，也要认真找己方的过失；

全面：就是把这些因素全部找出来了然后再去评估哪个因素为主要，而不是使劲分析找一方面因素，而对另一方因素基本忽略不怎么涉及。