求助：淬火后如果未及时回火，裂纹怎样判断？

junjingli123

从金相来看，我比较赞同淬火裂纹的观点，但并不能因此就把责任归到热处理方，因为从金相中明显看到粗晶及网碳的存在，这些与前道的锻造有直接的关系。高铬不锈钢我们这里也经常发生热处理后探伤有裂纹存在的现象，好多时候都是锻造与热处理相互推责任的现象，后采取锻造后工件随炉冷却，热处理时采用阶梯式升温，低温阶段采用较慢的加热速度，温度高于680℃采用稍快的加热速度，淬火后及时回火，大大降低了裂纹出现的概率。

zswaaaa

老宋热处理 发表于 2014-7-27 09:19
小伙子，玩第三代Ivf冷却性能测定仪，可以呀！从答帖看有一定理论基础，热处理后备人才！还是从实践出手！ ...

实践出真知，而且许多理论也是建立在实践假设、论证、推广、完善等等过程后才被确认，所以，光有理论只是其中一小部分，而往往实践才是真知验证过程中最重要的部分。非常赞同宋老师的话。

zswaaaa

junjingli123 发表于 2014-7-27 10:24
从金相来看，我比较赞同淬火裂纹的观点，但并不能因此就把责任归到热处理方，因为从金相中明显看到粗晶及网 ...

李工，裂纹往往产生在热处理淬火过程，因为，热处理尤其是淬火过程中热应力和组织应力最大，也是对材料最艰巨的考验。但，并不代表淬火过程中造成的开裂并不一定是热处理的过错，材料如果前期存在致裂缺陷的话，即使，热处理过程全部正常，开裂也无可避免。所以，出现这种情况，热处理是无责任的。我们做失效分析就是秉着这种观点评判的，当然，热处理过程如果有失误，也会承担一定的责任的。

rarn1987

zswaaaa 发表于 2014-7-27 10:51
李工，裂纹往往产生在热处理淬火过程，因为，热处理尤其是淬火过程中热应力和组织应力最大，也是对材料最 ...

朱工，看来你们需要和锻造供应商指定明确的供货协议了，包括金相、硬度、脱碳、探伤等等方面。
我也感觉是锻造没处理好，但是我纳闷了，你们没有进货检验么？检验发现问题了，就应该采取对应的措施或者拒收啊！

两把菜刀闹革命

你们应该建立锻件验收标准，否则出现了这种问题就容易扯不清。

zswaaaa

rarn1987 发表于 2014-7-27 13:20
朱工，看来你们需要和锻造供应商指定明确的供货协议了，包括金相、硬度、脱碳、探伤等等方面。
我也感觉 ...

不瞒您说，这个产品不是我公司的，是一个私企外委锻造和热处理两家的。

zswaaaa

两把菜刀闹革命 发表于 2014-7-27 18:06
你们应该建立锻件验收标准，否则出现了这种问题就容易扯不清。

是的，私企有时候就是重人情交往，我会给他您提的建议。

西渡高速钢

zswaaaa 发表于 2014-7-26 12:09
孙老师给我们讲了一个让许多科技工作者会汗颜的故事，同时也提示了我们在工作和生活中的做人原则，希望我 ...

朱工：
    您好！
    判断淬火裂纹，可从不同的角度分析，假如要我分析的话，我会按下述步骤进行，尽快锁定主因与次因：
    1、宏观观察：观察工件形状与裂纹的关系——一般而言，仅仅是淬火应力的堆积超出材料强度而导致的淬火裂纹，其裂纹多产生于尖角拐角应力值分布最高的对应处，且裂源多见在表面；如因工件过大，加热升温速度过快而导致的开裂，多见于工件厚实的心部。——这是在假设材料内部无材料缺陷或材料缺陷小以至于其影响可忽略不计的情况；   。。。。。。，反之，当宏观观察裂纹产生部位不在那些理论应力值最高对应部位，显然，材料内部本身的缺陷产生了影响。这时，可观察裂源的部位是否严格从材料缺陷处，若是，则可确定缺陷是绝对主因，裂源部位不在缺陷处，而是在其它部位，那么，缺陷确实产生了影响，但还有其它因素存在，不能忽略。

   2、材料分析：无非检测常规的成分、硬度、金相组织等，看有无异常；

   3、生产现场的走访与相关信息的收集：走访现场，应沟通好生产者，我们失效分析不是仅仅为了找某个人的责任，而是从技术的角度，找出材料开裂的科学知识，造福大家，当然也造福生产者当事人。在获得他们的理解和支持下，收集客观的操作记录应该相对方便且比较全面。——对收集的生产工艺、记录等仔细观察，考证，推理或演绎生产过程，应该可以大致得出生产者是否有违反生产工艺的做法，有就有，没有就没有；

   4、分析工艺制订的合理性：这对材料工作者应该说要求不是很高；

   5、查找材料供应环节各方之间的技术协议内容，本案尤其关注是否要求材料供应方控制材料缺陷的等级。

   最后，给出自己的综合分析意见。

西渡高速钢

老宋热处理 发表于 2014-7-27 09:12
孙工，好久没联系了，近日可好！人品第一！老宋绝对认同，有机会南下，拜访一下！天气太热，在家憋得够 ...

久违了，老宋！

我最近委身于老家丹阳一私企。有空经过时，请老兄驻足稍叙！

MYG

老宋热处理 发表于 2014-7-27 09:04
袁工，你好！感谢回复！我见过你，但没交流。老宋是粗人，见谅！假药吃少了没事的！吃了就抢救也没事的！ ...

我一直混迹于无锡及周边城市！

紫琅人

楼主你好，我系统看上面的帖子，同意宋工和西渡高速钢的意见，还有3楼和六楼的看法；个人觉得这个失效裂纹是锻造组织粗晶和网状分布严重引起；由于材料原始缺陷产生很大的应力，原先有了缺陷裂纹，在过后的热处理工艺过程中这裂纹进步扩展形成新的淬火裂纹；从你的图片分析，我没看出所说的回火不及时的裂纹形态，就象六楼所说的回火不及时裂纹杂乱现象；
借用西渡高速钢的话生产现场的走访与相关信息的收集：走访现场，应沟通好生产者，我们失效分析不是仅仅为了找某个人的责任，而是从技术的角度，找出材料开裂的科学知识，造福大家，当然也造福生产者当事人。在获得他们的理解和支持下，收集客观的操作记录应该相对方便且比较全面。
现在的企业老板之间注重的人情和经济效益，质量方面能过则过，甚至如楼主所说的一旦有事就把热处理一起拉下水，与其共同承担一定的责任，在实际工作中出现问题有就有，没有就没有的原则；科学理性的态度负责和对待事物。
以上是个人看法有不当地多指点。

xueshaokkk

老宋热处理 发表于 2014-7-25 10:58
裂纹的随机性很强的！可复制性很差的！打官司容易吃亏！不建议用！

借楼主的帖子问一下老宋师傅：
我有一个例子，第一种42CrMoH毂类零件调质后一炉6件3件内圆面开裂，第二种类似形状大小的毂类零件同炉的10件一件没裂；
第三种同材料类似形状大小毂类零件200多件许多炉次只有两件内圆面开裂；
目前做了低倍、宏观断口形貌、金相分析。发现第一种和第三种开裂的内圆面的锻造流线和带状组织的方向与内圆面表面垂直（因为这两种内圆面表面车过，将本来与表面基本平行的锻造流线和带状组织车掉了），而第二种未开裂的零件内圆面的锻造流线和带状组织方向与内圆面表面基本平行。
请问：
     1.请问像这种一炉裂两三个和200多个多炉次只裂两件的与原材料缺陷有关的可能性有多大；
     2.请问像这种一炉裂两三个和200多个多炉次只裂两件的与锻造缺陷（除了我说的锻造流线和带状组织）有关的可能性有多大；
     3.这类零件组织应力的集中位置是否在内圆面；
     4.我所判断的锻造流线方向与内圆面表面垂直导致内圆面表面抗拉强度降低，配合组织应力（假设此类零件应力集中区在内圆面）引发开裂的几率有多大。会是向上述那样的200多件只裂2件或者6件只裂3件吗？

xueshaokkk

我说下我的观点：
您在这里发帖，可能您会得到许多专家的精心解答，讲的很有道理，非常符合理论逻辑和实际情形，对你以后分析问题很有意义。
但终究是牵扯到是否退货的问题，你需要一个正式的、可信的报告出来，其中你的报告中需要提供相关标准上可以查到的事实依据（让即使是外行人都可以通过你所提供的引用标准查询到结论，比如标准上表示4级以上不合格，您按照这个标准检验出来是4级），而不是一大堆论坛专家们所提供的标准上完全找不到的纯理论分析或仅仅是有点相似的实践经验分享（比如我说这个是延迟开裂，没有用，需要有标准或者有评定资质的人拿出证据证明是延迟开裂）。

以您现在的情况来看，您的混晶和碳化物只能算是引起开裂的其中一个原因，另一个原因当然是热处理的应力，但这两个的影响都无法定量，根本无法判断比重，那么这当然是一笔糊涂账，您从开裂这个角度想退货让然是无法让人信服的。

这里问一句，随便给您一个毛坯你都敢干吗？以下是我的建议：
贵公司如果有锻件接受标准或者毛坯接收标准的话，可以让进货检验送同一批次的毛坯检验一下锻件毛坯，如果锻件毛坯不合格，就可以按照锻件接受标准或者毛坯接收标准退货。如果没有毛坯接收标准之类的，那么我觉得您还是把它当做教训，让公司高层完善一下制度吧，建立起锻造毛坯接受标准。这一条可是我本人亲身经历过教训的，现在把经验传给您，希望对您有所帮助。

xueshaokkk

西渡高速钢 发表于 2014-7-26 11:24
感谢楼主的邀请，因今天休息才刚看到，顺带看了一下上面各位的意见，尤其是老宋的观点，值得一读。

我这 ...

您说的很对，“客观、公正”有很多人在代表公司发表意见时难以做到。

老宋热处理

xueshaokkk 发表于 2014-7-28 18:21
借楼主的帖子问一下老宋师傅：
我有一个例子，第一种42CrMoH毂类零件调质后一炉6件3件内圆面开裂，第二种 ...

回复一下吧！咋一看是来找事的！想想，回答两句吧！首先：老宋啥都不懂！乱讲！别介意。其次：你的案例只是你讲，实验条件，生产过程，生产工艺，金相照片，裂纹形状，。。。。。都不知道！咋蒙？最后：你要理解裂纹，老宋无知！举个例子，人身上到处都是癌细胞，为什么不每个部位都犯病呢？是因为，癌细胞专找薄弱部位欺负！工件都受组织应力及热应力还有结构应力，为什么就在那裂或就那一件裂？找好欺负的地方就裂，懂了吗？你说的那些都不重要！

chg1555

xueshaokkk 发表于 2014-7-28 18:41
我说下我的观点：
您在这里发帖，可能您会得到许多专家的精心解答，讲的很有道理，非常符合理论逻辑和实际 ...

但终究是牵扯到是否退货的问题，你需要一个正式的、可信的报告出来，其中你的报告中需要提供相关标准上可以查到的事实依据（让即使是外行人都可以通过你所提供的引用标准查询到结论，比如标准上表示4级以上不合格，您按照这个标准检验出来是4级），而不是一大堆论坛专家们所提供的标准上完全找不到的纯理论分析或仅仅是有点相似的实践经验分享（比如我说这个是延迟开裂，没有用，需要有标准或者有评定资质的人拿出证据证明是延迟开裂）。
你的这段阐述是:
1.标准与证据，2.实践经验。
标准与证据，这点我非常同意。但需要区分不同情况吧，法律仲裁，当然需要标准与证据。但实际往往标准又不能cover，否则锻造方不会承认混晶、网碳是起因，更不会推出延时回火的托词。在裂纹判断证据，虽有裂纹图谱，但也不能作为判定证据，只能作为解决问题的方向与思路。为何送第三方时效分析，最终报告不会给出结论，只会给出可能原因。
实践经验，完全找不到的纯理论分析或仅仅是有点相似的实践经验分享，不是经验论，任何结论都是理论数据与标准为准，但能作为解决问题的方向与思路，能快速找到根本原因。为何从事热处理业的，总受伤？因为其一、是弱势群体，其二、绝大多数没有完善的质量体系保证，材料进货需要配备高价格的、高可靠性的测试设备（否则材料供方不会认可结论）。
以您现在的情况来看，您的混晶和碳化物只能算是引起开裂的其中一个原因，另一个原因当然是热处理的应力，但这两个的影响都无法定量，根本无法判断比重，那么这当然是一笔糊涂账，您从开裂这个角度想退货让然是无法让人信服的。
你这段话，有点武断，现在X射线应力仪，没有好武器，当然会“一笔糊涂账”，但朱工发的case，热处理方进料没有控制，锻造方狡猾之处，因为要么没有合同协议；要么有合同协议没有进货验收约定。另外也知道标准又不会覆盖，所以造成锻造方不全买单的事实。这种情况下，唯一可以做的，就是在2楼提出的通过验证来证明锻造方的狡辩、混淆是非延时回火的理由，但朱工已经描述过，锻造方已经拒绝再投料试验。是否如此霸道的锻造方，你是否需要走司法途径？

在朱工帖子里回帖的坛友，都是资深的行业从业者（我除外），且取得不错的成绩。大家探讨、交流比较好，除去攻击措辞是和谐、愉快的，大家都能进步与收获。

zswaaaa

西渡高速钢 发表于 2014-7-28 08:20
朱工：
    您好！
    判断淬火裂纹，可从不同的角度分析，假如要我分析的话，我会按下述步骤进行，尽 ...

孙老师所言极是，按常规我们材料失效分析者对事故分析的过程是要秉着实事求是的原则，在技术分析上要科学严谨，敢于叫真。这点在国企好像还可以，可是，现在民营市场上，尤其在那些只注重效益不注重科技的小企业，是难之又难的。
就像本例，如果放在我的工厂，就不会出现此类事情。。。。。。
也很为国家市场这种无奈叹息。。。。。。
孙老师，您知道有哪些机构可以对淬火过程中产生的应力进行测定吗？我的想法是，就本例通过对正常淬火过程中应力的测定值比照该失效件的抗拉（断裂强度），评测锻造缺陷对淬火裂纹的影响程度，或者说是，附加热处理应力（比如油中有水、淬水误当误油、未及时回火等非正常因素）对裂纹生产扩展有无影响，有没有对淬火过程中应力的测定机构？请给予指教！

zswaaaa

紫琅人 发表于 2014-7-28 17:18
楼主你好，我系统看上面的帖子，同意宋工和西渡高速钢的意见，还有3楼和六楼的看法；个人觉得这个失效裂纹是 ...

谢谢季老师的帮助、指教！

zswaaaa

xueshaokkk 发表于 2014-7-28 18:41
我说下我的观点：
您在这里发帖，可能您会得到许多专家的精心解答，讲的很有道理，非常符合理论逻辑和实际 ...

曹老师，您说的很对，虽然论坛上很多专家老师对本例进行了自我科学、负责的评判推测，但仍是推测（哪怕是100%的结果），但就如于您所说，我们分析的报告是让第一个人，甚至是一点都不懂的人明白。而本例中，我也感觉到的确是有不确切的地方，比如客户提出的：1、热处理（二家）一家做40件无裂纹，而第二家60余件有50多件开裂;2、对热处理过程有怀疑，即是否油中带水、是否淬油误淬水、是否淬火未及时回火等，虽然明显可以看出是锻造方的责任推卸，但我们分析者理应给予一个理论或是实践上的解释，让人心服口服。
就此，我想，1、有没有机构能够测定该热处理厂在淬火过程中对材料产生应力值的测定，如果测定出来这个值，我再将失效件的未断裂部分进行强度试验，看淬火应力值是否超过其断裂强度值，不就可以得出正常淬火应力值外是否还有其他热处理应力值的附加了吗？这个想法是否可行？
2、事故重现，重新制作一个产品，将锻造缺陷复制进去后，正常淬火，如果开裂则为缺陷造成;如果未开裂则热处理正常淬火外，有其他（油中水、回火不及时等）应力值的附加？
请老师指教！

zswaaaa

chg1555 发表于 2014-7-29 11:37
但终究是牵扯到是否退货的问题，你需要一个正式的、可信的报告出来，其中你的报告中需要提供相关标准上 ...

陈老师所说的话，句句点到正穴！已完全体会和理解我所处之处境，深表可敬！
为了让产品加工参与各方能够得到心服口服的证据，我想到以下二点，请老师指教：
1、有没有机构能够测定该热处理厂在淬火过程中对材料产生应力值的测定，如果测定出来这个值，我再将失效件的未断裂部分进行强度试验，看淬火应力值是否超过其断裂强度值，不就可以得出正常淬火应力值外是否还有其他热处理应力值的附加了吗？这个想法是否可行？
2、事故重现，重新制作一个产品（或一个同形状小尺寸即缩小版），将锻造缺陷复制进去后，正常淬火，如果开裂则为缺陷造成;如果未开裂则热处理正常淬火外，有其他（油中水、回火不及时等）应力值的附加？
陈老师看这两种想法是否可行，是否有说服力！