jsenchun 蒋工答疑系列之四十三：晶格、碳、间隙

jsenchun

尚贺军 发表于 2013-6-3 07:40
任何理论都需要实践来证明其正确与否。
关于“体心立方晶体是不含碳的，面心立方晶体是含碳的”，蒋工能 ...

证据、实践、数据，几百年以来都是大量的，充足充分的，能写进大学教科书的数据、证据、图表，都是经过严格的考验的。但推理、理论必须有数学公式说明。什么理论必须要有实际的证据，才有逻辑推理的结论。例如,体心立方晶体是不含碳的结论,因为体心立方晶格的间隙只有0.36A，碳原子的半径就0.76A，远大于间隙。目前的理论将有缺陷的体心立方晶格进入碳原子确定为铁素体，估计当年是为了用于说明常温下，体心立方晶格内部有碳原子的实际情况。估计当时的科技手段还无法测量体心立方晶格的间隙。后人虽然测量出来，但修养不能说清楚以前的理论，也无底气推翻，那只有忽悠了。目前，数据已说明一切，用数据说话，这是真理。题外话是，若常温下，体心立方晶体内部什么都能进入，尤其是碳，不就成石头了！你还能熔炼出来铁吗？

njxwl

在室温下C原子进入体心立方间隙可能性几乎没有，但你不能说体心立方晶格内不含C原子，体心立方中的C原子主要是高温时进入体心立方间隙中去的，然后通过晶格畸变部分保留到室温下的，这主要是受到固态下C原子的扩散受限等有关，不能仅以静态的观点，以间隙大小来解释，而要从动态的角度，从发展演变过程去解释

1353243643

jsenchun 发表于 2013-6-2 19:29
是调质组织。是马氏体向a铁恢复，因为室温下的结构是a铁。是温度不断上升的过程中逐渐回复的。
恢复变形， ...

谢谢老师的讲解，等我调质金相看多了以后再回全来请教。老师辛苦啦！！！

jsenchun

njxwl 发表于 2013-6-3 10:09
在室温下C原子进入体心立方间隙可能性几乎没有，但你不能说体心立方晶格内不含C原子，体心立方中的C原子主要 ...

这只能是自圆其说，钻牛角尖，科学的数据摆在那里还找什么理由。

njxwl

我说的很清楚，至少我还能自圆其说，你是在强词夺理，什么是科学，我认为能自圆其说，试验可以验证就行了，如果有新发现，指出理论的错误，再找一种说法，避免前述理论的不足之处就行了，现代科学理论的发展就是这么来的，你也应该知道科学史上许多假说最后也变成了真理。
蒋先生怀疑一切的勇气可嘉，但我们必须尊重客观事实

op7962

jsenchun 发表于 2013-6-2 14:52
铁素体是碳原子在α-Fe中的间隙固溶体，具有体心立方晶格.（不是碳）
OK！但一定要明白，1、铁素体是分子 ...

哦 原来碳原子不是碳         

慕荣张

结构钢中c的存在形式优先形成金属碳化物，其次是固溶与Fe中，铁素体或者奥氏体中的碳含量只是固溶部分，或多或少，一般铁素体在0.0218%左右，还要看钢中碳化物形成元素含量

leekeychen

对此观点，我不敢苟同，请拿出具体证据。。。。。。。。

jsenchun

尚贺军 发表于 2013-6-3 07:40
任何理论都需要实践来证明其正确与否。
关于“体心立方晶体是不含碳的，面心立方晶体是含碳的”，蒋工能 ...

目前的教科书有结论，有数据。

jsenchun

教科书中有间隙的数据值，有碳原子的半径数据，看清数据再想一下，再回贴。

aaron01

再看看这个图吧，图a）是奥氏体的一个晶胞结构，图b）是马氏体的晶胞结构，谁说马氏体里不含碳原子的？


我想高碳马氏体和低碳马氏体概念大家都很熟悉吧，如果马氏体不含碳，哪里还有什么板条和针状之分呢？

jason0227

弱弱的说几句，不当之处请忍住！
我国的教育制度是需要抨击，尤其是现在，各个院校都争先开设热处理类专业，如金属材料及热处理，金属材料工程，材料科学与工程等，但毕业生却分别擅长模具制造，机械设计，数控加工，焊接，机电维修，当然还有什么都不会的。不少学生对热处理普遍没具体概念，也从未经历过热处理方面的实习，简直让人大跌眼镜。
但是，我国热处理专业教科书还是很有权威性的，至少是与国际主流观点一致的，至今我仍保持我的专业课书籍，不同的时期看，仍然会有不同的理解。
但同时，我也承认，对于热处理也只停留在常规工艺的层次上，并不能把晶体结构与分子结构拿作话题侃侃而谈。
需要指出的是，热处理是门综合学科，是需要理论与实践相结合的，我相信我们大部分热处理工作者都是接受大众化的知识教育，并把它运用于生产，解决生产的问题或起到其它的作用，可以肯定的是，经过实践，并没有产生不好的后果来证明理论存在较大缺陷。
其实，刚开始看前辈的观点还是有些赞同的，但是看到最后忍不住写了这个回复。（此处没有评论，不要拍砖）
质疑下，既然对传统知识有这么大的分歧，前辈在日常工作中是以什么为理论基础？
调侃下，是不是CEO请来的话题哥？？？联手炒作气氛？？？  求解答。此句仅为玩笑，仅代表个人立场，如有不当，还请纠正！

孤鸿踏雪

jsenchun 发表于 2013-6-3 08:13
证据、实践、数据，几百年以来都是大量的，充足充分的，能写进大学教科书的数据、证据、图表，都是经过严 ...

    "例如,体心立方晶体是不含碳的结论,因为体心立方晶格的间隙只有0.36A，碳原子的半径就0.76A，远大于间隙。目前的理论将有缺陷的体心立方晶格进入碳原子确定为铁素体，估计当年是为了用于说明常温下，体心立方晶格内部有碳原子的实际情况。估计当时的科技手段还无法测量体心立方晶格的间隙。后人虽然测量出来，但修养不能说清楚以前的理论，也无底气推翻，那只有忽悠了。"

     看了老前辈这段论述，我的理解是：老先生认同传统理论对“晶格的间隙”（实际上这样说是错误的，晶格的间隙如何理解？是不是指晶格结构中的原子间隙？），碳原子半径都是认同的，只是对后面的间隙固溶体理论不认同。那么，老先生当初为什么不怀疑关于晶体结构、晶格常数、原子半径等量值本身就是错误的呢？

孤鸿踏雪

jason0227 发表于 2013-6-6 14:16
弱弱的说几句，不当之处请忍住！
我国的教育制度是需要抨击，尤其是现在，各个院校都争先开设热处理类专业 ...

    “既然对传统知识有这么大的分歧，前辈在日常工作中是以什么为理论基础？”

     前辈是以自己的逻辑思维推理创立自己的理论的

孤鸿踏雪

jsenchun 发表于 2013-6-6 11:57
教科书中有间隙的数据值，有碳原子的半径数据，看清数据再想一下，再回贴。

     这些数据为什么您深信不疑？不怀疑它的真实性吗？

jsenchun

教科书给出的数据都是不容怀疑的。

孤鸿踏雪

jsenchun 发表于 2013-6-6 14:20
教科书给出的数据都是不容怀疑的。

    教科书给出的理论都值得怀疑，为什么教科书给出的数据都是不容怀疑的？

    如果是这样，您的理论应该是找教科书提出理论的数学模型与理论解释的自相矛盾！

    不才以为，老先生仅仅以自己对传统理论提出的数学模型与所建立的理论相矛盾的地方提出质疑，而以自己的理解和推理建立一套理论模型，那是经不起推敲的！因为，很多理论源于实践或试验数据的提炼和总结，然后再将最初建立的理论模型拿到实践中去做回归分析，以验证这个理论模型或推理、或假说，是否具有良好的回归性，这些才是搞理论研究的基本流程。而老先生仅仅凭自己对传统的金属材料基础理论的片面理解，自己遇到了解释不清或自己不太信服的解释，便自己凭所谓的逻辑推理（实际上是臆想）建立一套所谓的创新理论，那么您的创新理论是否经得起实践、试验的验证和检阅？经过什么样的验证？

    怎样证明您的创新理论是可靠的？？？

jason0227

补充一下：
其实我在网站上看到了各种前辈推崇热处理学说的字迹，有政府官网，有期刊杂志，个人博客，也有咱们论坛
30年了，如果专注赚钱，现在可能已经是富豪了。看得出来前辈很纯粹的在做学问，这样的人，人品也差不了，论坛里围绕此讨论的人也比较多，有的言辞激烈些，但都没恶意，都是纯粹的学术探讨。
但我觉得如果我是一个学者，我提出了自己的理论，让它面世就好了，那么至于能不能用得上，就让实践去评判。
在我国争论占据了所有场合，各种会场，论坛，生活，但我们不要因此什么事情都得争一争，论一论，其实争论推动不了事情的进展。
前面说过，热处理是理论与实践相结合的学科。既然有理论，是不是应该得出些实践呢？
题外话，我国在雷达方面的理论技术不输任何国家，但是零部件凑在一起，性能就得打折，为什么？自己想吧

jingv1982

jsenchun 发表于 2013-6-3 07:35
谢谢！我再慢慢地找吧。

http://www.submit2science.org/ws/menu.asp

jingv1982

蒋公，上面是《科学》杂志投稿的链接，希望能对你有帮助。