正火细化晶粒？

ZX771

pop2015pop 发表于 2011-12-21 20:01
邹工您好，关于珠光体团的大小对性能的影响，有这方面的资料嘛？国标上只是说假如珠光体团很少可以忽略不 ...

   首先确定你的正火件该评那种晶粒度，如果目前只是预备处理还需再经过奥氏体化加热淬火，那就必须评取样做奥氏体晶粒度评级，实质上做奥氏体晶粒度评级是一次对材料未来高温组织状态的调查、预演或曰试验。
   如果是正火态投入使用（服役）那么目前常温下得到的组织及晶粒度在直接决定其使用性能。比如低碳钢板珠光体含量极少可以忽略，评铁素体晶粒度，这是GB4335-84  低碳钢冷轧薄板铁素体晶粒度评级标准提图：

标准的全文站内就有可以下载参考。
    50MnB钢常温组织中珠光体比份已经不小不可忽略，我公司对20CrMnTi正火组织P+F，全部对照GB/T6394中的晶粒度评级图谱用比较法实施评级，当然不仅仅是我公司一家这么评同行业均如此。道理我在前面有述说就不重复了。
  补充一下：在你上面贴图里正常区域晶粒度评7级，粗晶区的晶粒大小与正常相比已经大于3个级差，该组织定义为混晶属不良状态。

aaron01

pop2015pop 发表于 2011-12-21 22:15
回复您：明天要加班，可能很晚才回来，图片暂时没有，我在论坛找了一幅类似的图片来说明：

正常件是白 ...

这种情况我两年前遇到过，当时牵涉到价值几十万金额的质量赔偿问题，我们客户请的第三方实验室做的评价，我们公司也同时做相同方法的分析，最终判定原材料锰元素偏析引起的局部晶粒加热奥氏体化时长大，造成的混晶。
评价晶粒度很简单，900C加热保温淬火，苦味酸腐蚀出原奥氏体晶界，就可评价混晶级别了。
第三方实验室和我们公司都是用的同样方法，加热速度、温度、保温时间、淬火方法完全固定，两方得出结果完全一致。

搬运工

先复240楼。

如果是你说的这个情况，那么“自从组织中出现大块状的珠光体团之后，评级结果就显示材料组织不合格”的结论是正确的。

再复240楼。
一。“首先确定你的正火件该评那种晶粒度，如果目前只是预备处理还需再经过奥氏体化加热淬火，那就必须评取样做奥氏体晶粒度评级，实质上做奥氏体晶粒度评级是一次对材料未来高温组织状态的调查、预演或曰试验。”仅只是你的个人看法，不信的话，你可以问问大家，你的发言中已多次重复这样的内容。
  二。邹哥好
  你说的“如果是正火态投入使用（服役）那么目前常温下得到的组织及晶粒度在直接决定其使用性能。比如低碳钢板珠光体含量极少可以忽略，评铁素体晶粒度，这是GB4335-84  低碳钢冷轧薄板铁素体晶粒度评级标准提图”与pop2015pop的50MnB问题无关，
三。你说“50MnB钢常温组织中珠光体比份已经不小不可忽略，我公司对20CrMnTi正火组织P+F，全部对照GB/T6394中的晶粒度评级图谱用比较法实施评级。。。你忘记了你曾经说过的：“放着20CrMnTi正火组织不看，而去看什么晶粒度。。。”

  邹哥啊，你在这样的概念问题上翻来覆去的，“我受不了啦”。。。

四。你说：“补充一下：在你上面贴图里正常区域晶粒度评7级，粗晶区的晶粒大小与正常相比已经大于3个级差，该组织定义为混晶属不良状态。”

    邹哥知道吗，贴图里的晶粒度是指奥氏体实际晶粒度，一般省略掉“奥氏体实际”几个字，直接说晶粒度7级，晶粒度3级。

你认为是“什么呢？”。



最后还想补充一句：
   你在230楼对aaron01先生说“。。弄不清楚就到别处去，不要再到这里说三道四现眼了。。。”并不能说明任何问题，只能说明你的“。。”。
  况且，你对李先生的图谱的理解本身就是错的 { 而aaron01先生的理解恰恰又是正确的}，
  我们可以通过适当渠道问问李先生本人。
  
  论坛是学习交流之平台，论坛老大都有说话不严谨的时候，更何况我等无名之辈，如果都怕“现眼了”，那么论坛就只该对你之类水平的人士开放，是这样的吗？
  你“大本”毕业，却没有听说过“高温金相分析设备”，有会员提出“可以观察高温组织转变”，你却怀疑那是“忽悠”，怀疑是在“灌水”，大家发现你的”如此般“的诸多常识性的错误后。有说你“现眼了”吗？

  说个故事：
  甲问售票员：有武昌至湛 { kan  }江的161次列车的票售吗？
  售票员答：  念zhan，湛江的票有。
  乙自语：    顾客不识字情有可原，售票员怎也不不识字，明明是湛 { shen  }江嘛。

ZX771

搬运工 发表于 2011-12-22 19:36
先复240楼。

如果是你说的这个情况，那么“自从组织中出现大块状的珠光体团之后，评级结果就显示材料组织 ...

却没有听说过“高温金相分析设备”，就不可以大本毕业是你规定的？你知道高温金相分析设备，只能说明你学校硬件设施好，但并不等于从有这种设施学校毕业者一定水准就高，你屡屡提起本人不懂“高温金相分析设备”意图很明显，是将此作为争论对手的所谓“弱点”、“软肋”予以攻击诋毁等等罢。告诉你：不知“高温金相分析设备”者，有资格参加对本题的深入讨论，不去摸那个“高温金相分析设备”也能对问题作出正确判断。可惜贵校的“高温金相分析设备”对于某些学生而言恐怕只是一件摆设吧。
  还提醒你一句：不要在这里动不动以“大家”的名义在此说三道四，你只能代表你个人或很小一部分人，提者你那副马甲也不过仨，不要来那一套。

搬运工

ZX771 发表于 2011-12-22 20:20
却没有听说过“高温金相分析设备”，就不可以大本毕业是你规定的？你知道高温金相分析设备，只能说明你 ...

邹哥好。

  一。没有去过日本，但“大本毕业”是一定会知道有个“日本”国的。
      即便他不知道日本是在中国的东边还是西边。

     材料热处理专业本科毕业是“应该”知道“高温金相分析设备”的，不管学校是否有这样的设备。就如早期一些大学并未购置“电子探针”一样，但专业本科毕业是应该知道有“电子探针”的。老师讲授专业课程时必须要涉及这些知识。
      
   

怎样知道“奥氏体起始晶粒度”大小的？
怎样知道“钢在。。。。。。。并不改变。。。。大小”的。
是如你“拍脑袋”想出来的。。。。
讨论“晶粒”问题，更是会涉及到这些最基本的知识。

会员们没有因为这些而说你“现眼了”，这是243楼我那段话的本意。

二。我认为“贴图里的晶粒度是指奥氏体实际晶粒度，一般省略掉“奥氏体实际”几个字，直接说晶粒度7级，晶粒度3级。”

你认为贴图里的晶粒度是“什么呢？”。

三。这又不是“打官司”，既不会“输钱”，也不会“输地”，你何以屡屡有诸如“。。予以攻击诋毁。。。”之类的想法呢？
你的思维有问题。。。。

ZX771

搬运工 发表于 2011-12-22 21:03
邹哥好。

  一。没有去过日本，但“大本毕业”是一定会知道有个“日本”国的。

提醒你：离题太远了，本帖包罗不了你说的那些内容。你可以坚持说在前面贴图上珠光体+铁素体的金相组织中，看到了你认为的奥氏体晶粒度这是你的自由。我可以提醒他人这种正火态常温组织里没有奥氏体及其晶粒度，这是我的义务。你尽管坚持你的我当然坚持我的，就这样可以了。

aaron01

我想我们还是回到正题上来吧，通过这个讨论，我个人觉得得到了很多收益，关键是理清了思路，以下我想问支持正火冷速影响晶粒度大小的朋友一个问题，对于我在235楼给出的正火组织晶粒度评价方法是否同意？
关于如何评价正火组织的晶粒度，
1，极低碳钢可以看铁素体晶界（忽略珠光体面积），
2，有网状组织（碳化物或铁素体）出现的可以按照网状组织显示出的原奥氏体晶界评价，
3，看不到网状组织的，按照晶粒度评价标准，选择合适的其他方法评价（渗碳法、淬火法、氧化法等）。
如果不同意的话，请问你的意见是如何评价？

如果同意的话，请问对于1,2两种情况，正火冷速是如何影响正火组织晶粒度的？

ZX771

aaron01 发表于 2011-12-22 23:52
我想我们还是回到正题上来吧，通过这个讨论，我个人觉得得到了很多收益，关键是理清了思路，以下我想问支持 ...

不妨点评一下：
你说——1，极低碳钢可以看铁素体晶界（忽略珠光体面积），
     评价：你还是进步了，终于不在这里强调“奥氏体晶粒度了”，这点尽管别人早就清楚，对你而言算是一个很大的进步！
2，有网状组织（碳化物或铁素体）出现的可以按照网状组织显示出的原奥氏体晶界评价，
    评价：网状组织有将高温奥氏体晶粒痕迹保留下来的效果，是可以看出奥氏体晶粒的，作为“专家”须知正火的目的不是以想得到网状组织，方便看奥氏体晶粒度而为的，理想的正火组织是没有网状组织或很少。我想谁为了评你所提出无处不在的那个奥氏体晶粒度把工件做成网状组织，那他会找不到午餐的，希望你不要继续这样把人往傻里教了。
3，看不到网状组织的，按照晶粒度评价标准，选择合适的其他方法评价（渗碳法、淬火法、氧化法等）。
     评价：有下一次奥氏体化需要的时候这么做是合理的也是必须的，如果工件不需要发生下一次奥氏体相变，而是投入服役这时你的做法是违反常理的，你改变了产品的组织状态作出的结果没有代表性了。正确的方法早就告知了你就不再为你而又作重复了。

aaron01

ZX771 发表于 2011-12-23 13:16
不妨点评一下：
你说——1，极低碳钢可以看铁素体晶界（忽略珠光体面积），
     评价：你还是进步了， ...

邹先生真是好文采，尖酸刻薄功夫论坛里也称得上是数一数二了，可惜就是只会逃避问题，这是什么辩论方式？
我不会介意邹先生的态度，我也乐意回答邹先生的任何问题，同时我也希望邹先生正面回答我的问题，很抱歉，恕我愚钝，我还是不明白邹先生是如何评价正火组织晶粒度的，因为前前后后邹先生实在是在这个问题上变来变去的次数太多了！同时，邹先生从来也没有像我在235楼那样完整地给出一个正火组织晶粒度的评价方法，却对别人的观点百般挑剔，既然你不同意，那么为什么不能把自己的意见拿出了呢？是自己还没有想好吗？
另外，邹先生是否可以教我，对于1,2两种情况，正火的冷速是如何影响晶粒度的呢？你可以继续回避这个问题的。

ZX771

aaron01 发表于 2011-12-23 17:45
邹先生真是好文采，尖酸刻薄功夫论坛里也称得上是数一数二了，可惜就是只会逃避问题，这是什么辩论方式 ...

你问：正火的冷速是如何影响晶粒度的呢？
我答：不再为你一人重复解答了，回去把书观几回吧。

aaron01

ZX771 发表于 2011-12-24 08:04
你问：正火的冷速是如何影响晶粒度的呢？
我答：不再为你一人重复解答了，回去把书观几回吧。

聪明！答不上来的问题，就用这种方式金蝉脱壳，邹先生的国文水准也是忽好忽坏，波动大得很啊！大家看，邹先生在回答我问题的时候，又把我说的话的前提给漏了，我说的是“对于1,2两种情况，正火冷速是如何影响晶粒度的呢？”到邹先生嘴里，前提没有了，变成“正火冷速是如何影响晶粒度”。
试问，对1,2的两种情况，邹先生什么时候给出过解释，冷速是如何影响晶粒度的呢？有的话，贴个链接上来，不用你辛苦地打字！


讨论到这里，我已经不想再说什么了，孰对孰错留给观众们去评判吧！
谁认为正火冷速影响晶粒度的，先考虑一下正火组织晶粒度应该怎么评这个问题吧，这是个根本问题。

ZX771

aaron01 发表于 2011-12-24 08:41
聪明！答不上来的问题，就用这种方式金蝉脱壳，邹先生的国文水准也是忽好忽坏，波动大得很啊！
讨论到这 ...

其实答案早有前面已反复述说过了地球人都知道。其它会员有问题我一如既往共同讨论，对你我看还是免作这些无用功了，你学好了再来。

aaron01

要讨论就讨论一下和本题有关的话题，要是回答不了正火组织如何评价晶粒度这个问题的话，你也可以继续回避问题，扯这些咸的淡的浪费论坛资源吗？

銧丨

看了大侠们精辟的论据，受益匪浅。本人才入门，请教个问题
   你们都说冷速不影响奥氏体晶粒，可我在实践中发现冷速影响表面硬度和心部硬度，硬度不同说明组织不同吧，怎么就说冷速不影响呢？ 希望大侠们别笑话我初出茅庐

搬运工

ZX771 发表于 2011-12-23 13:16
不妨点评一下：
你说——1，极低碳钢可以看铁素体晶界（忽略珠光体面积），
     评价：你还是进步了， ...

邹哥好。

一。每一个专业热处理工作者都知道能够对极低碳含量的钢进行铁素体晶粒度评价。这是热处理常识，这不是你所说的什么进步。你看看较早之前的一些回复帖。

二。邹哥 认为贴图里的晶粒度是“什么呢？”。

邹哥 在这么长 时间里 对此问题不作直接，明确的回答，是不能够让 大家 接受的。

三。直到今天为止，邹哥仍不知道正火组织的晶粒度评价是评价的“奥氏体实际晶粒度。”

四。奥氏体晶粒粗大是过热的表现，严重过热需要重新锻造处理，一般性的过热可通过正火，退火，淬火等方式细化，细化效果如何，必须且只需评价细化处理工艺前后的奥氏体晶粒度大小，这是一个最根本的概念问题，ZX771 先生对这一基本概念的认识是极其模糊或者说是一无所知的，因此才有诸多错误的言论。

有会员给你提过有关“细化晶粒”问题的实验方案，你以毫无意义为由多次予以拒绝，我提出你可以与你的同事讨论此问题，你以麻烦为由来回避。
这比你花费如此多的时间在论坛中发表错误言论还要麻烦吗？？？？

五。国标中要求一般锻件正火后晶粒度为5--8级的含义是什么“邹哥”你知道吗？？？？

按照“邹哥”之前一惯的做法，“邹哥”是不肯回答国标中要求一般锻件正火后晶粒度为5--8级中的“晶粒度”究竟是什么样的一个含义这个问题的。

还是那句话：你可以不回答，但不要不懂装懂。

我的观点是：
国标中要求一般锻件正火后晶粒度为5--8级中的“晶粒度”是指“奥氏体实际晶粒度”，你只需回答我的观点是“对”还是“错”即可。
你回答不了。。。。。

另复254楼，
“冷速影响表面硬度和心部硬度”的问题本主题帖及其它同类帖子中都有十分具体的回答，你还可以看看
aaron01先生提到的崔先生的书。

搬运工

邹哥好。
一。在ZX771高工头脑里一直存在有一个认识上的误区。并且这种认识是根深蒂固的。
事实上，对正火，淬火组织评价奥氏体实际晶粒度，是检测零件正火，淬火工艺过程当中加热结束时奥氏体实际晶粒度大小，ZX771高工必须要弄清楚这个问题，否则，你永远也不明白“室温组织没有奥氏体，但我们经常会说某某零件的奥氏体实际晶粒度是多少级，对正火，退火，淬火都同样是如此”这么一个问题。
国标及具体零件的行业技术标准对奥氏体实际晶粒度是有明确要求的。

二。你有太多类似于“有下一次奥氏体化需要的时候这么做是合理的也是必须的”这样的言论，没有任何一种理论支持你的这么一个观点。

  结构钢零件{锻件也好，铸件也好}以正火作为预备热处理及作为最终热处理时，都有对奥氏体实际晶粒度的具体要求，你到今天为止连这一点也不知道，实不应该指责别人在误导会员。
你要冷静下来看看书。

ZX771

搬运工 发表于 2011-12-26 19:49
邹哥好。
一。在ZX771高工头脑里一直存在有一个认识上的误区。并且这种认识是根深蒂固的。
事实上，对正火 ...

看来你也进步了。学会说：“每一个专业热处理工作者都知道能够对极低碳含量的钢进行铁素体晶粒度评价”，这么一来你的“无论奥氏体的转变产物是什么，高温奥氏体的晶粒边界都会保留至室温”之说岂不产生矛盾？对于不是极低碳含量的钢那些“都保留至室温的奥氏体晶粒边界”在哪里？继续你的作业：

   你的“奥氏体晶粒度”在哪里？不用太多语言描述能圈出来就是实的。
   其实在170楼就有会员阐明奥氏体晶粒度测量的意义，该会员是这样向你说的：“我认为，检测奥氏体晶粒度，是通过某些办法，将加热到指定温度、保温指定时间之后的状态下，
将奥氏体组织晶界，保留到室温的做法。也就是说，在室温中是不存在奥氏体晶粒度（除了奥氏体不锈钢）这个概念的。
我们所做的，也就是把高温下的晶界保留下来而已。”
好好向人家学习，别在这里连篇累牍地尽玩文字游戏弄些不着边际东西了。

aaron01

问题一，极低碳的铁素体类型碳钢，正火冷速是如何影响晶粒度的？机理是什么？
问题二，正火组织出现网状组织，如何评晶粒度？冷速又是如何影响晶粒度的？
问题三，非铁素体类型钢，比如45钢，同时正火组织没有出现网状组织，到底怎么评晶粒度？直接量珠光体团大小吗？还是用其他办法？
我觉得我提这些问题一点都不过分，就不知道为什么没有人正面回答这三个问题。是我的表达能力有问题吗？

老热工

aaron01 发表于 2011-12-6 10:32
按照你的理解，下图中的正火组织晶粒大小怎么评？
以原奥氏体晶界来评？还是按珠光体团大小来评？

你给出的图示显然是新形成的几个晶粒外围保留了原奥氏体的晶界，在表面上看组织（珠光体）是细化了，但形成的新组织仍然是原来的组织形态。因此要按原来的奥氏体形态大小来评。这种组织形态说明正火过程并没有达到正火要求。就象过烧组织正火无法细化一样。

搬运工

邹哥

一。你去看看我在论坛中何时就有“对纯铁，对极低碳含量的钢进行铁素体晶粒度评价”这样的一个认识的。你在与我讨论{说是争论更恰当} 问题时没有注意到我的这个观点。

二。关于“你的“奥氏体晶粒度”在哪里？不用太多语言描述能圈出来就是实的。”
我要说的是：1。我对电脑操作不熟悉，我很想圈出来。
             2。我之前已说过这样的一个观点：正火组织晶粒度的检测方法不只一种，这种“圈出来”的方法存在精确程度问题{所以我们在做奥氏体本质晶粒度时通常是采用标准中所列举的一些方法}。对于 你所给出的这张图片，用“圈出来”的方法在实际工作中是实用的方法。你在前面楼层中所提到的李先生图谱中的“。。个别是4级。。。”就是用的“圈出来”的方法。那个页面图谱文字说明中的晶粒度就是指的“奥氏体实际晶粒度”，你至今仍不明白这一点，
            3。170楼的观点只代表他本人的一个认识，你赞同170楼的观点也只代表你本人的一个认识。你可以建议会员参考170楼的观点，但你拿170楼的观点作为一个正确的结论来试图说明某一个具体的问题，显然是不合适的，这是你逻辑思维方面存在有问题。            

三。你始终没有正面回答我之前向你所提出来的问题{尽管回答只须“是”或“不是”即可，你却做不到}，你也没有回答另外的会员提出来的关键性的问题，采取这种回避的态度，不能让人理解。

四。你看看书，什么是过热？什么是晶粒粗大？当晶粒粗大需要通过正火{或退火，淬火}来细化晶粒时，有什么理论支持你的“冷却速度”可以增加细化晶粒的效果这种说法？？？你的诸多认识建立在你对“细化晶粒概念问题”的错误认识上。

以上为个人观点，提出来与邹哥商榷。