正火细化晶粒？

ZX771

搬运工 发表于 2011-12-15 18:20
邹哥好。
一。针对你211楼的发言，我的看法是：零件淬火后，一个原奥氏体晶粒内将形成众多的马氏体{或下 ...

“很多零件”的正火{退火}处理，都有对正火{退火}组织的奥氏体实际晶粒度的具体要求。你说这句话的同时我看出你并不具体从事晶粒度概念的应用及检测。
  奥氏体粒度的检测应用最多的是没有经过热处理的钢材，还有经预先热处理还需再热处理的毛坯。检测奥氏体晶粒度实质是对即将进行的奥氏体化过程钢材的高温表现作一次预演。在正火退火态使用的材料是没有奥氏体晶粒度可检，也无需用再加热奥氏体化的方法去检材料并不再发生的那个奥氏体晶粒度。
    以上这些我可能多次重复过，我认为我的观点已经说清楚了，给你一个你退火钢板晶粒度评级图看看你的那个“任何时候都保留至室温”的奥氏体晶粒度在哪里？自己去好好琢磨就别再找我了：


注：上图采自GB/T 4335-1984 低碳钢冷轧薄板铁素体晶粒度测定法。

aaron01

ZX771 发表于 2011-12-15 21:57
“很多零件”的正火{退火}处理，都有对正火{退火}组织的奥氏体实际晶粒度的具体要求。你说这句话的同时我 ...

你的意思是直接量铁素体晶粒大小来检正火组织晶粒度对吗？对于这个问题，邹先生先后给出了2种不同的回答，一会说直接量量珠光体大小就可以啦（参见189贴），一会说要重新奥氏体化（参见200贴），现在是不是想说应该量铁素体大小呢？让我很是困惑！我想问你到底认为应该怎么样检？说明白点，不要模棱两可！还是你自己还没有搞清楚这个问题？请你想好了再回答这个问题，省得老是改。
前提是正火组织晶粒度，要知道这里没有说低碳钢、高碳钢，也没有说纯铁，这里不限定成分，请你的回答至少能同时适合低碳钢和高碳钢。

aaron01

茉莉素馨 发表于 2011-12-14 10:49
您好！非常感谢邹工分享这么好的材料！

个人觉得，aaron01 搬运工 对您的文字有曲解的意味，您在200 ...

你觉得我对这段文字有曲解，那仅仅是你觉得而已，下面摘段教科书给你，文字来源：金属学与热处理-崔忠圻
看一下我加标注这段文字，崔先生表达不够清晰吗？会让人误解吗？

ZX771

aaron01 发表于 2011-12-18 08:44
你觉得我对这段文字有曲解，那仅仅是你觉得而已，下面摘段教科书给你，文字来源：金属学与热处理-崔忠圻 ...

     常温下正火组织很多时候是既有铁素体也有珠光体，对于这些铁素体晶粒，珠光体团大小均用晶粒度评级，其中珠光体团虽在纯概念下不定义为晶粒，实际应用是在使用晶粒度评级方法把珠光体团大小予以量化的。正火组织常温下没有奥氏体晶粒和晶粒度，这点无论你到处去摘引这摘引那，把一幅正火得到的常温组织铁素体晶粒，珠光体团大小摆在你目前，你描不出你强调的那个奥氏体晶粒和晶粒度，那么你所说的都是假的。不妨再告诉你一遍：奥氏体晶粒和晶粒度是材料在高温具有的，只有淬火马氏体的边界可以将原来的奥氏体晶粒边界完全保留至室温。用抑制先析出相生长的方法使其形成网状，也可以勾画出高温阶段的奥氏体晶粒大致位置。你又来了这里还有你未完成的“作业”呢：

上图我可见到的组织是铁素体和珠光体，你可能会说李炯辉先生的评级是指奥氏体晶粒度，那么这个奥氏体晶粒边界在哪里？烦请用你的神笔描画清楚，找不出奥氏体晶粒边界怎么能够评出奥氏体晶粒度。不行的话换一张：

上图奥氏体晶粒边界又在哪里？
完成“作业”了再接着谈，再见！

搬运工

ZX771 发表于 2011-12-18 12:25
常温下正火组织很多时候是既有铁素体也有珠光体，对于这些铁素体晶粒，珠光体团大小均用晶粒度评级， ...

邹哥好。
一。你211楼的
"奥氏体检测应用最多的是没有经过热处理的钢材，还有经预先热处理还需再热处理的毛坯。检测奥氏体晶粒度实质是对即将进行的奥氏体化过程钢材的高温表现作一次预演。在正火退火态使用的材料是没有奥氏体晶粒度可检，也无需用再加热奥氏体化的方法去检材料并不再发生的那个奥氏体晶粒度"
   这句话最多也只不过是“你个人的一个认识”而已，或者说是你“想”出来的一句话，再或者是你“造”的一个句子。你这样的句子实在是“多”，你如果认为有必要，我可以给你列举。

你确实是“多次重复过”仅只代表你个人的这么一个观点。

  二。你在这里引用GB/T 4335-1984就正如有人在这里说“邓小平是伟人”一样，这样的真理不能用来说明我们正在讨论的问题 ， 你看看讨论的主题。
  三。你去看看有关“零件正火{退火}后的质量检验”方面的标准，你看是否有对零件正火{退火}后的晶粒度进行检测的具体要求？检测的是否是奥氏体实际晶粒度？
  四。你始终没有直接回答我166楼，183楼的提问。
你根本就不知道你224楼图中的晶粒度小于8级是指什么？

  你也根本就不 明白我166楼说的：342页中的“。。基体是珠光体，铁素体，晶粒度是5--7级，个别是4级。。。”其中所说的“晶粒度是5--7级，个别是4级。。。”是指奥氏体实际晶粒度是5--7级，个别是4级。
  你再多看看李先生图谱中342页前后的几页。

  你回答不了：342页中的晶粒度究竟指的是什么？？？

ZX771

搬运工 发表于 2011-12-18 19:20
邹哥好。
一。你211楼的
"奥氏体检测应用最多的是没有经过热处理的钢材，还有经预先热处理还需再热处理 ...

  你非要说李炯辉先生在P+F组织的图上评级是指奥氏体实际晶粒度，试问下图中奥氏体实际晶粒界限在哪？自己再看看：

  不妨也做做作业吧，在这些P+F的界线里哪些是你定义的奥氏体晶粒界线？不找出奥氏体晶粒界线如何评出奥氏体实际晶粒度的？
完不成作业就别再这里胡搅合了。
  

aaron01

ZX771 发表于 2011-12-18 12:25
常温下正火组织很多时候是既有铁素体也有珠光体，对于这些铁素体晶粒，珠光体团大小均用晶粒度评级， ...

我来回答你吧，我看你也回答不了我的这个正火组织晶粒度如何评价问题。
不管是低碳钢还是高碳钢，都不可以用“珠光体晶粒”来评晶粒度的，原因是
1，珠光体根本不是晶粒，谈何晶粒度，我们一定不要搞混了组织和晶体的差别！
2，正火组织是铁素体和珠光体的混合物，怎么可以拿其中一种相的“晶粒”大小来其整体晶粒度呢？不同的含碳量的钢，按照杠杆原理，本身珠光体和铁素体的面积都不一样，怎么看？
3，很多标准上给的正火组织评级，说的是什么？说的是级别，为什么说是级别，而不是直接说晶粒度？道理就是晶粒度这个词用在这里不合适！组织粗细和晶粒度大小不能划等号！
4，要想评价正火组织的晶粒度，极低碳钢可以看铁素体晶界（忽略珠光体），有网状组织（碳化物或铁素体）出现的可以按照网状组织显示的原奥氏体晶界评价，看不到网状组织的，按照晶粒度评价标准，选择合适的其他方法看。
5，不管怎么看，都不是拿珠光体团大小来直接评的，邹先生，你的说法是要有依据的，不要误导大家！

ZX771

aaron01 发表于 2011-12-19 09:02
我来回答你吧，我看你也回答不了我的这个正火组织晶粒度如何评价问题。
不管是低碳钢还是高碳钢，都不可 ...

1. 珠光体团不是晶粒，但在生产实际过程要对其大小实施量化，可以用评晶粒度方法来评价它，你根本不从事这方面事务，不用面对这些问题。我看就不要扯这件事了。
2. 你说“正火组织是铁素体和珠光体的混合物，”？正确的说法是多相组织不能说“混合物”，基本概念很重要啊。告诉你多相组织是可以评晶粒度的。
3. 你说"很多标准上给的正火组织评级，说的是什么？说的是级别，为什么说是级别，而不是直接说晶粒度？道理就是晶粒度这个词用在这里不合适！"这又是怎么了？你不是一直强调正火组织有“奥氏体实际晶粒度”在那里吗？做不出前面要求你描画奥氏体实际晶粒度“作业”也就罢了，现在变成说没有晶粒度只有组织就合适了？
4. 你还说“要想评价正火组织的晶粒度，极低碳钢可以看铁素体晶界（忽略珠光体），有网状组织（碳化物或铁素体）出现的可以按照网状组织显示的原奥氏体晶界评价，看不到网状组织的，按照晶粒度评价标准，选择合适的其他方法看”。现在还是把那个“作业”再搬到这里继续：

上面这张图就属于看不到网状铁素体的中碳钢正火组织，现在你就介绍你自己所说“按照晶粒度评价标准，选择合适的其他方法看”，是怎么个看的。那个“合适的其他方法”又是什么样子？该不又是用苦味酸直接腐蚀观察吧！

aaron01

ZX771 发表于 2011-12-19 22:45
1. 珠光体团不是晶粒，但在生产实际过程要对其大小实施量化，可以用评晶粒度方法来评价它，你根本不从事 ...

1，我从来也没有说过正火的冷却过程不能细化组织，但我还是要再次强调组织和晶粒是不同的概念，说细化组织是不错的，说细化的是晶粒说到天边都是站不住脚的，你倒是给我说下细化的是什么晶粒？
2，你举的这个例子，如果是评价组织粗细，可以按照正火标准，按图谱来评价级别，但是这个是级别不是晶粒度，还是一个概念问题，你的问题就在于搞错了这个概念。
如果要评价这张图的晶粒度的话，那有很多种方法，直接评价不能做，重新奥氏体化后，用淬火法、渗碳法、晶界氧化法都可以，就是不能直接按正火组织铁素体、珠光体团大小来评。因为评的是晶粒度，而不是珠光体组织粗细！哪个标准上说正火组织可以直接量珠光体团大小来评晶粒度的吗？完全是你自己的发明创造！
3，什么是奥氏体实际晶粒度，刘先生说的很明白，奥氏体化结束以后，冷却前的奥氏体晶粒尺寸，你看不明白吗？请问这是冷却前的晶粒尺寸和冷却有关系吗？
4，我们现在讨论的是什么主题，是正火冷速对晶粒大小的影响，不是对组织粗细的影响，请不要偷换概念，还是先搞清楚什么是晶粒这个问题，再来讨论吧！

ZX771

aaron01 发表于 2011-12-20 12:31
1，我从来也没有说过正火的冷却过程不能细化组织，但我还是要再次强调组织和晶粒是不同的概念，说细化组 ...

还是回到那个你无法完成的"作业"上来：
   
这里李炯辉先生没有按照你这个“专家”在此指教的“重新奥氏体化后，用淬火法、渗碳法、晶界氧化法”，就这么评定了晶粒度的级别。这里评定当然不是你叫嚷的那个奥氏体晶粒度，这是明摆在上面的事实，你看不懂学不会这也已经是铁的事实了。
   弄不清楚就到别处去，不要再到这里说三道四现眼了。

aaron01

ZX771 发表于 2011-12-20 17:36
还是回到那个你无法完成的"作业"上来：
   
这里李炯辉先生没有按照你这个“专家”在此指教的“重新奥 ...

不必恼羞成怒！你不是论坛老大，这个论坛也不是你家开的。
你是不是想说正火状态下，检测晶粒度就按照珠光体团大小量量好了，对吗？请回答是，还是不是？
那你不是自相矛盾了吗？记得你前面两次都不是这样说的，现在你又变了吗？让您正面回答正火组织怎么评晶粒度这个问题就这么难吗？还是你压根就没有考虑这个问题，一直是量室温珠光体团大小的？

你贴一张低碳钢的图上来，珠光体量（面积）都可以忽略不计的那种，想说明什么？说明可以直接用铁素体晶界来评？
我来告诉你，对于以铁素体为主的正火组织，这样的评价方式近似地认为是可以的，因为根据杠杆原理，低碳钢珠光体面积很小，铁素体晶粒和原奥氏体晶粒基本共格！对于这样的材料，冷速会影响铁素体晶粒大小吗？不会。
冷速影响珠光体团大小是通过影响珠光体形核率来实现的，在这种珠光体面积几乎可以忽略不计的情况下，珠光体形核率再高，对整体的影响又能有多大？请问，冷速是怎么影响低碳钢铁素体晶粒大小的？机理是什么？冷速快了能让奥氏体和铁素体晶界在冷却的时候移动吗？还是冷速快了，能够将一个奥氏体晶粒变成多个铁素体晶粒？
用铁素体大小来评价奥氏体晶粒度，近似地可以认为是不错的，但严格意义上说，还是略有差别的！

搬运工

ZX771 发表于 2011-12-20 17:36
还是回到那个你无法完成的"作业"上来：
   
这里李炯辉先生没有按照你这个“专家”在此指教的“重新奥 ...

邹哥好。

一。342页中的晶粒度究竟指的是什么？？？
   
   你不知道，所以你一直不回答。
   
   你不是有5个热处理专业毕业的同事吗，问问其中的一个，看他们如何回答。这并不麻烦。我想你的同事不会认为是“麻烦”，对于这么基础的一个问题，他们会乐于发表观点的。

  你说“麻烦”，那是在刻意地去回避，大家也都只会认为这是你的一个借口。

二。关于结构钢正火后的金相组织检验，涉及到组织级别要求和晶粒度级别要求，你应该去看看相关的标准，并不是象你曾经说过的“放着室温组织不看，而去看。。。”那样，如果技术文件有对晶粒度级别的要求，则必须按要求去做。

三。结构钢正火奥氏体实际晶粒度检测如果是在正火过程完结后检测，某些时候会存在一个检测结果的精确程度问题，虽比不上奥氏体本质晶粒度的检测。但并不是不能检测。
你不明白：正火零件奥氏体实际晶粒度检测方法不只一种。

四。至于你前面说到的冷变形低碳钢铁素体晶粒度问题，我在有关于锻件，铸造件，冷变形材料的晶粒度大小问题的帖子中已有发言，这与本主题无关。
这就如同：金正日“走了”，但与本主题无关。

搬运工

223楼摘录的金属学与热处理-崔忠圻中的一段文字，我以前发言时提到过，邹哥刚开始时持怀疑观点，甚至认为是我杜撰的，并说“查”了好几本书，“楞是”查不到。之后找到了出处，又说是有争议的一段文字，并主观地认为“因为有争议”现在的新的教科书已没有这个说法或拿其所谓的相对论的例子来质疑这一段文字，邹哥的这些个人的想法实在叫人不能理解。

搬运工

邹哥好。

你说到过：讨论问题，概念最重要。

在“细化晶粒问题”的讨论中，
我个人认为：你的很多最基本的概念是错误的。

你如果不反对，我可以将你的这些错误的观点一一列举出来 { 远不止一处哟 }。

我所要列举的当然是 “最最基本” 的概念问题。

我们不妨一一讨论。

也欢迎大家参与。一个问题一个问题的来。

如果我们在概念问题的认识上存在分歧，讨论是进行不下去的。

好吗邹哥？

你的意见呢？

aaron01

关于如何评价正火组织的晶粒度，
1，极低碳钢可以看铁素体晶界（忽略珠光体面积），
2，有网状组织（碳化物或铁素体）出现的可以按照网状组织显示出的原奥氏体晶界评价，
3，看不到网状组织的，按照晶粒度评价标准，选择合适的其他方法评价（渗碳法、淬火法、氧化法等）。
这个就是我的观点，在227贴上我已经总结出了我的观点，请勿怪我啰嗦，另欢迎大家批评指正、补充，我在此预先谢谢大家能够帮助我提高认识。有不同意见的也请完整地叙述出自己的意见。这个问题是非常重要的，除了对本话题的讨论有重大意义以外，对从事实际正火生产和检验也是非常非常重要的一个问题，必须加以总结，是不能模棱两可，含糊不清的！

pop2015pop

aaron01 发表于 2011-12-20 17:58
不必恼羞成怒！你不是论坛老大，这个论坛也不是你家开的。
你是不是想说正火状态下，检测晶粒度就按照 ...

    终于看到关于“铁素体晶粒度”这个词了。晶粒度的概念金属学上都有，说的奥氏体本质晶粒度，奥氏体起始晶粒度，奥氏体实际晶粒度，可惜就是找不到“铁素体晶粒度”，但是呢GB6394-2002里面有铁素体晶粒度这个概念，很疑惑。不晓得是哪里出了差错。GB里面附录中关于铁素体钢的晶粒度显示那部分，把低碳钢专门分开来谈，原理就是您说的那个“杠杆定律，P太少忽略不计“，是不是可以这样理解：人为的认定：”对于低碳钢晶粒度评级，可以认为他是纯铁素体组织，然后根据铁素体相界面来估计晶粒度大小”？这个晶粒度跟实际晶粒度不是一回事吧？正儿八经的评价低碳钢的实际晶粒度还是要通过热处理渗碳来搞吧？
    对于您说的那部分低碳钢的晶粒度评级，我想知道来源是什么，有时候光听别人讲，越听越迷糊，希望您能理解，谢谢。
    最近两天，就是两天，晶粒度的评判已经搞的单位停产了，材料50BA，正火状态。（实际上是退火状态，但是没有做过热处理，也没看过这方面的图谱，误认为是正火状态，其组织是F+P，块状均匀分布，面积大小基本相同）。之前的检测一直是根据铁素体（或珠光体）的大小来对照图谱，自从组织中出现大块状的珠光体团之后，评级结果就显示材料组织不合格了。技术部的老大跟我们意见不合，我这边吧也有个老大（退休了，拿国家特殊津贴的），两人的意见非常不一致，本人对本部门的前辈是非常尊敬的，况且人家是特殊津贴啊，那有我等小人物说话的份，也没仔细研究过那个新国标，结果就出现这种尴尬的局面，真的很尴尬，哎，懒惰害死人啊。。。我的教训，专家不可信，全信书不如无书，但是搞不明白的时候，首先还是找找书，光听别人的不思考真的会害死人。。。

pop2015pop

ZX771 发表于 2011-12-19 22:45
1. 珠光体团不是晶粒，但在生产实际过程要对其大小实施量化，可以用评晶粒度方法来评价它，你根本不从事 ...

邹工您好，关于珠光体团的大小对性能的影响，有这方面的资料嘛？国标上只是说假如珠光体团很少可以忽略不计（我个人的理解），但是原因是什么？您有这方面的资料吗？谢谢了

搬运工

pop2015pop 发表于 2011-12-21 19:57
终于看到关于“铁素体晶粒度”这个词了。晶粒度的概念金属学上都有，说的奥氏体本质晶粒度，奥氏体起 ...

你好
一。纯铁或极低碳含量的碳钢{合金钢}评的是铁素体晶粒度，你将晶粒度的概念运用到铁素体晶粒上便可以了，你可以看看李先生的图谱，但不提铁素体“实际”晶粒度的。注意“实际”两个字。

二。对于“极低”碳含量的低碳钢晶粒度评级，因‘微量’的第二相处于铁素体晶粒的晶界上， 根据GB6394-2002对铁素体进行晶粒度评级， 这也属于GB6394-2002的一个核心内容。

三。渗碳法等方法是用于评奥氏体本质晶粒度的。

四 不理解你说的“其组织是F+P，块状均匀分布，面积大小基本相同。。。自从组织中出现大块状的珠光体团之后。。。”望说明，最好能发个合格与不合格的比较图片上来。谢谢。

搬运工

pop2015pop 发表于 2011-12-21 20:01
邹工您好，关于珠光体团的大小对性能的影响，有这方面的资料嘛？国标上只是说假如珠光体团很少可以忽略不 ...

一。关于“珠光体团的大小对性能的影响”， 你看看223楼提到的那本书。论坛中有。

二。国标“热处理通用技术条件"有对50BA类材料正火{退火}的组织要求及奥氏体实际晶粒度要求。
你们这个零件的具体要求是怎样的呢？

pop2015pop

搬运工 发表于 2011-12-21 21:04
一。关于“珠光体团的大小对性能的影响”， 你看看223楼提到的那本书。论坛中有。

二。国标“热处理通 ...

回复您：明天要加班，可能很晚才回来，图片暂时没有，我在论坛找了一幅类似的图片来说明：

正常件是白的黑的均匀分布，白的面积跟黑的面积几乎一样；不正常的就是其中的那个黑色的面积超标，100X下按那个晶粒度对照图片来看是一级。
    当然，我现在已经知道正确的评级方法了。